در تاريخ موسيقي سنتي دوره هايي را مي بينيم که اين موسيقي دغدغه تعهد اجتماعي دارد

در سال 56 موسيقي راک و پاپ هم در جامعه ما حضور داشت که اساساً طبعشان با مقوله اعتراض سازگارتر است، اما اين موسيقي سنتي است که حتي در قالب موسيقي زيرزميني ظاهر مي شود. به نظر مي آيد هر چه جلوتر مي رويم موسيقي سنتي ما نسبت به پيرامون خود بي تفاوت تر عمل مي کند. شما چنين انتقادي را به موسيقي سنتي وارد مي دانيد؟

ما نمي توانيم از همه انتظار داشته باشيم دغدغه هاي يکساني داشته باشند. تنها وظيفه موسيقي سنتي هم اعتراض نيست. زندگي وضعيت و حالت هاي ديگري هم دارد. غم هست، شادي هست، اعتراض هم هست.

-اما وقتي روي يک بخش خيلي تاکيد مي شود و به بخش ديگري کمتر پرداخته مي شود نوعي عدم تعادل شکل مي گيرد.

هنرمند هميشه بايد همراه جامعه و مردم باشد. روي واژه همراه تاکيد مي کنم. خود من خيلي نمي پسندم که هنرمند تمايل سياسي خيلي خاصي داشته باشد. هنر را نه آلوده سياست بايد کرد و نه آلوده مجيزگويي. همراه مردم بودن چيز ديگري است. فرض کنيد جايي جنگ در گرفته است، شما ديگر نمي توانيد دم از شادي و بي مشکلي بزنيد. اين مورد ربطي به موسيقي سنتي هم ندارد. يک آهنگساز بعد از پيروزي تيم ملي فوتبال قطعه يي مي سازد که مردم با آن شاد باشند. اين هم نوعي همراه بودن است. نمي توان به آن آهنگساز اعتراض کرد که چرا چنين کرده يي و چرا از غم و غصه شکست ها نگفته يي.

-اصلاً کاري با نظارت و مسائل مجوز ندارم، اما بعضي از هنرمندان موسيقي سنتي هيچگاه به اين مساله فکر هم نمي کنند که مي توانند نسبت به شرايط پيرامون خود واکنش نشان بدهند، در حالي که اينگونه موسيقي اين توان و استعداد را دارد. براي نمونه مي توان به آلبوم «فرياد» با صداي آقاي شجريان اشاره کرد، يا کانون چاووش که هر کدام در زماني و به شيوه خود نسبت به پيرامون خود واکنش نشان داده اند.

خاصيت هنر به گونه يي است که وقتي کاري در جامعه منتشر مي شود برداشت هاي متفاوتي از آن مي شود. شما از آلبوم فرياد مثال مي زنيد در حالي که بودند مخاطباني که از اين آلبوم برداشت هاي شخصي کردند. حالا يا آن را به زندگي خالقان نسبت دادند يا زندگي شخصي خود را در آن ديدند اما در نهايت فکر مي کنم وقتي نوعي از هنر براي شما قابل قبول است نبايد توقع داشته باشيد که ديگران هم همان راه را بروند. يکي دوست دارد واکنش نشان دهد و ديگري اصلاً دوست ندارد به چنين مسائلي فکر کند. به تعهد در اين حد اعتقاد دارم که هنرمند نبايد به دنبال اين باشد که از موقعيت ها و اعتقادها سوءاستفاده کند تا اسم و رسمي براي خودش درست کند. وقتي به کسي اظهار عشق مي کنيد بايد واقعيتي پشت سر آن باشد، و گرنه مي شود از آن عشق هايي که هزار حساب و کتاب پشت سر آن است و طرف فکر نتيجه و آينده را هم کرده است اما موسيقي اين حرف ها را برنمي دارد. هنرمند اگر همراه مردم باشد خلاقيت و جوشش او نيز همراه با تب مردم خواهد بود. در کنسرت همنوا با بم هم فرياد وجود دارد. در آن فرياد بر سر آواري است که بر سر مردم فرود آمده است؛ يک نوع همدردي. و در همين راستا شعرها انتخاب شد و خوانديم؛ «برسان باده که غم روي نمود اي ساقي/ اين شبيخون بلا باز چه بود اي ساقي».

-مدت ها با آقاي درويشي روي پروژه عبدالقادر مراغي کار کرديد. آيا تفاوت عمده يي بين موسيقي رديفي امروز ما که ريشه آن به دوران قاجار بازمي گردد با موسيقي هاي ماقبل خود مانند موسيقي عبدالقادر مراغي وجود دارد؟

بله، تفاوت ها که وجود دارند، به خصوص از لحاظ فرم، فواصل و استفاده از مدلاسيون ها. بعضي از عناصر هم به موسيقي امروز راه پيدا کرده، اما به نام ديگري. در دوران عبدالقادر مراغي نمونه هايي وجود دارد که شاعر نام گوشه يي را که موسيقي در آن ساخته مي شده در شعر آورده است. کارهاي تزييني اينگونه که خاص همان دوران بوده است و حالا مي بينيم آن فواصل و فرم وجود دارد اما با اسم ديگري، يا گاهي به صدايي برمي خوريم که شبيه به گوشه عراقي فعلي است؛ فواصل همان است، اما جمله بندي ها به گونه ديگري است اما مهم ترين تفاوت در بحث تفاوت تلفيق شعر با موسيقي است که يک تفاوت 180 درجه يي با موسيقي امروز دارد.

-گويا بخش هايي از کار را کاملاً در اوج خوانده ايد؛ يک قطعه طولاني که حتي گفته مي شود اجراي صحنه يي آن مشکل است.

اصراري به در اوج خواندن نبوده. همان نتي را که نوشته شده بود، خواندم. اگر در اوج بود، در اوج خواندم و اگر بم بود، بم خواندم. اما قطعه يي وجود دارد که شبيه سه گاه امروز است. من معمولاً عادت ندارم خيلي در استوديو دوباره خواني کنم و مدام ضبط را قطع کنم اما ضبط اين قطعه چند روز زمان برد و انرژي زيادي هم صرف آن شد.

-گفته مي شد که از کنسرت همايون شجريان با گروه دستان استقبال نخواهد شد. اشاره مي شد به نحوه بليت فروشي که اگر مردم سختي هاي خريد اينترنتي را در ارتباط با کنسرت محمدرضا شجريان پذيرفتند پاي محمدرضا شجريان در ميان بوده است و در ارتباط با شما چنين استقبالي نخواهد شد. خودتان چنين استقبالي را تصور مي کرديد؟

مطمئن بودم که از کنسرت استقبال خواهد شد اما فکر نمي کردم استقبال اينگونه باشد. آن طور که دوستان گفتند در عرض شش دقيقه 70 درصد بليت ها رزرو شده بود.

-فکر مي کنيد اين مخاطبان به اعتبار نام شجريان بليت هاي اين کنسرت را تهيه کرده اند يا مخاطباني هستند که کارهاي همايون شجريان را دنبال مي کنند و به اعتبار کارنامه کاري خودتان براي ديدن اجرا خواهند آمد؟

فکر مي کنم اين افراد کساني هستند که در وهله اول موسيقي اصيل ايراني را دوست دارند. حالا من هم به عنوان کسي که هنرجوي اين موسيقي هستم مورد قبول شان واقع شده ام. به هر حال من هم کارنامه کاري خودم را دارم و خودم را به مخاطبان اين موسيقي معرفي کرده ام ولي در درجه اول اين استقبال را مي گذارم به حساب کشش موسيقي اصيل ايراني.

-آخرين آلبوم تان در سال 85 منتشر شد. از سال 82 که اولين کار مستقل شما منتشر شد معمولاً هر سال حداقل يک کار ارائه کرده ايد. حتي در سال 83 دو کار از شما منتشر شد. از سال 85 به بعد دليل اين دوري و تاخير چيست؟

اتفاقاً در اين مدت چند کار هم پيشنهاد شد که کارهاي خوبي هم بودند، اما از سويي درگير کنسرت ها بودم و از سويي ديگر درگير پروژه عبدالقادر مراغي شدم که کار گسترده يي است. به غير از اين دليل خاص ديگري نبود. اگر فرصت آزادي داشتم شايد همان سال گذشته کاري را منتشر مي کردم، اما نتوانستم روي آلبوم جديد متمرکز شوم. دوست هم ندارم سرسري کاري را انجام بدهم.

-هرچند شما در اين گفت وگو تاکيد داريد که ميل به تجربه هاي متفاوت به عنوان مشخصه شما شناخته نشود اما بعد از پروژه عبدالقادر مراغي که به هر حال تجربه متفاوتي است، گفته شد که مي خواهيد خواندن اپرت را هم تجربه کنيد.

آقاي متبسم کاري را روي شاهنامه کرده اند. در زمان استراحت يکي از تمرين ها بخش هايي از کار را خودشان اجرا کردند. قسمت هايي از آن را هم روي کامپيوترشان شنيده ام. به توانايي هاي آقاي متبسم هم اعتقاد دارم. کار هنوز فرم نهايي خود را نگرفته است و نمي توانم خيلي در مورد آن صحبت کنم اما به هر حال دوست دارم اين گونه را هم تجربه کنم.

-به نظر مي آيد شخصيت نوازندگي شما اين روزها در سايه شخصيت خوانندگي تان قرار گرفته است.

من هيچ وقت نوازنده خوبي نبودم غمي خنددف. از آغاز هم خوانندگي را دنبال مي کردم ولي شرايط به گونه يي پيش آمد که کارم را با نوازندگي تنبک شروع کنم. در حالي که مدت ها کمانچه هم کار مي کردم، اما هيچ گاه فرصتي پيش نيامد که کاري را ارائه کنم، يا به عبارت بهتر، ديگر دنبال آواز بودم و فرصتي براي تجربه کمانچه نوازي نبود.

-يعني حضور شما به عنوان نوازنده در آينده کمرنگ تر خواهد شد؟

صد درصد.

-کار با گروه دستان چگونه بود؟

تجربه کار با گروه دستان را خيلي دوست داشتم. هنگام کار کردن با اين گروه دستم خيلي باز است. به هر حال اين روزها ديگر در بخش عمده يي از گروه هاي موسيقي ايراني آن فرم سنتيً سنتي ديگر رعايت نمي شود. نوع جمله بندي ها و نوع انتخاب شعرها خيلي با فرم کلاسيک موسيقي سنتي تفاوت دارد و من اين را خيلي مي پسندم چرا که ريتم زندگي و جامعه تغيير کرده است. با توجه به ريتم زندگي امروز فکر نمي کنم صحيح باشد بخواهم آوازم را با يک ساز تنها ارائه بدهم و روي آن متمرکز شوم، هرچند ممکن است يک بار اين اتفاق هم بيفتد. همين کار را مي شود با فرم هاي ديگر و با تنوع بيشتر ارائه کرد. در همين کنسرت هم که قرار است آواز شور بخوانم شايد سه يا چهار خط درآمد اول آن شور باشد. اصراري به اينکه بروم سلمک بخوانم، رضوي و حسيني بخوانم و... ندارم و از اين بابت در کار با گروه دستان دستم باز است.

-اينکه اعضاي گروه دستان هر کدام در نقطه يي از دنيا زندگي مي کنند در جريان يک کار گروهي مشکل ساز نمي شود؟

ما چند گروه خيلي خوب داريم که هميشه و در زمان هاي طولاني توانسته اند با هم کار کنند، مثل گروه دستان يا کامکارها. اعضاي گروه دستان چون خيلي در کنار هم کار کرده اند، نسبت به هم شناخت بالايي دارند، ضمن آنکه از توانايي هاي بالايي هم برخوردارند. معمولاً هم با هم در سفرند. اينها نيازي ندارند که براي يک کار سه ماه با هم تمرين کنند. هنگام کار جديد هم در حدي که بتوانند کار را حفظ کنند در کنار هم قرار مي گيرند و خيلي زود به حس کار دست پيدا مي کنند. به علاوه اينکه در طول اجراها هم کار مدام پخته تر مي شود و من اين را در اجراي تور اروپا با گروه دستان کاملاً حس کردم. کارهايشان را هم به موقع به دست هم مي رسانند که نسبت به هم شناخت داشته باشند. براي تمرين هاي گروهي هم معمولاً در يک جا جمع مي شوند و به شکل فشرده تمرين مي کنند.

-هيچ برنامه يي براي تدريس آواز نداريد؟

نه، دوست ندارم شاگردي داشته باشم. اين بماند براي زماني که صلاحيت آن را داشته باشم. در حال حاضر نمي توانم و صلاحيت اين را ندارم که استاد کسي باشم. مي خواهم تجربيات خودم را دنبال کنم.

-گفته مي شود دامنه مخاطبان موسيقي سنتي به نسبت جمعيت 70 ميليوني کمتر شده است و درصد کمتري از جامعه با اين موسيقي ارتباط برقرار مي کنند. شما چنين نظري را قبول داريد؟

نه، به هيچ عنوان. استقبال از کنسرت هاي موسيقي سنتي که در اين مدت برگزار شده هم چنين چيزي را نشان مي دهد. زماني گفته مي شد موسيقي سنتي ايراني براي آدم هايي است که سني از آنها گذشته اما اين روزها مي بينيم بيشتر جوان ها در کنسرت ها حاضر مي شوند. اين نشان دهنده آگاهي جوانان ايراني است که نه فقط در موسيقي کلاسيک و سنتي ايراني که در همه گونه هاي موسيقي از پاپ گرفته تا انواع ديگر به دنبال موسيقي هستند که حرفي براي گفتن داشته باشد. من فکر مي کنم دامنه اين موسيقي محدود به آدم هاي خاص نشده، بلکه آدم هايي که مي خواهند موسيقي خاص گوش کنند، دامنه شان گسترده شده است. البته موسيقي انواع مختلفي دارد اما در ارتباط با موسيقي کلاسيک ايراني کاملاً فکر مي کنم استقبال از آن بيشتر شده است. گونه هاي ديگر را نمي دانم و هنرمندان همان گونه بايد نظر بدهند. در حوزه موسيقي که من در آن کار مي کنم مخاطب به دنبال کار خوب است. مردم خيلي با شناخت و دقت دست به انتخاب مي زنند و هيچ وقت کسي را به اعتبار گذشته اش دنبال نمي کنند.

-علاقه يي به کار با ارکستر بزرگ نداريد؟

فکر مي کنم کار کردن با ارکستر بزرگ براي من راحت تر باشد تا ارکستر سنتي. البته اگر قرار باشد در کار با ارکستر بزرگ آوازي هم ارائه شود، کار کمي مشکل مي شود. اما اگر به شکل اجراي قطعه باشد، براي من راحت تر هم خواهد بود.

-در آلبوم هايتان اين علاقه به ارکستر ملي مشخص است؛ ارکستري که سازهاي ايراني در کنار سازهاي غربي قرار گرفته اند اما در نهايت کل مجموعه به سوي صدايي ايراني حرکت مي کند.

در اين تنوع سازها در ارکستر بزرگ پتانسيل بالايي نهفته است. فکر مي کنم مردم هم نشان داده اند اين گونه کارها را دوست دارند. شايد به خاطر اينکه دست تنظيم کننده در هنگام کار با ارکستر بزرگ بازتر است که حس و فضاهاي متفاوتي را تنظيم کند. کلاً امکان تنوع بيشتري در کار با ارکستر بزرگ وجود دارد، اما اجراي آواز با ارکستر از آن نکاتي است که بايد به آن توجه شود. فکر نمي کنم شکل خوشي داشته باشد که ارکستر بيکار بنشيند و خواننده براي چند دقيقه آواز بخواند. فکر مي کنم بايد بين خواننده و ارکستر يک تناسب منطقي برقرار شود. در کار با ارکستر بزرگ يا شما نمي توانيد آواز بخوانيد يا بايد آواز به شکل خيلي محدود ارائه شود.

-با توجه به اشاره يي که کرديد فکر مي کنم در همين جا به مساله خواننده سالاري هم بپردازيم. البته من اعتقاد دارم اين توجه مخاطب به خواننده هنگامي که آهنگساز از کلام و صداي انسان استفاده کرده است تا حدودي طبيعي است و تنها مربوط به ايران هم نمي شود و در خارج از کشور هم مي توانيم اين را ببينيم. مختص موسيقي سنتي هم نمي شود و در موسيقي راک هم اين مساله وجود دارد.

صداي انساني هميشه توجه بيشتري را به خود جلب کرده است. اين هم شايد از طبيعت بشري باشد. لالايي گفتن مادران هميشه تاثيرگذار بوده است. شايد اگر يک مادر بخواهد همان لالايي را با يک ساز اجرا کند آنگونه که با صداي خود آن لالايي را اجرا مي کند، تاثير نداشته باشد. واقعاً نمي دانم دليل آن چيست، اما به نظرم به خاطر طبيعت بشر است. پدر هميشه مي گويند وقتي هنگام کنسرت فقط از من نام برده مي شود خيلي اذيت مي شوم. اين نکته يي است که شايد رسانه ها بايد به آن توجه کنند که نقش آهنگساز، نوازنده و ديگر عوامل را هم در نظر بگيرند و آنها را هم به مردم معرفي کنند. شايد يکي ديگر از عوامل اين توجه بيشتر به خواننده، استفاده از کلام باشد؛ عنصري که ابزار دست خواننده است. براي ترک بعضي از عادت ها هم بايد تلاش کنيم. براي من عجيب است اما مي بينم که مردم هنگام اجراي آواز گوش مي کنند و وقتي نوازنده جواب مي دهد با هم حرف مي زنند. انگار کار نوازنده را جزء موسيقي حساب نمي کنند. انگار هيچ درکي ندارند که نوازنده مشغول پاسخ دادن به آواز است و اين دو مکمل هم هستند. براي ترک اين عادت ها بايد تلاش کنيم و رسانه ها مي توانند نقش خيلي مهمي داشته باشند يا اينکه هنوز به تکنوازي گوش کردن در مخاطب ما عادت نشده است. البته که نوازندگان هم گاهي رعايت ظرفيت جامعه را نمي کنند براي مثال من مي توانم فردا يک ساعت، سولوي تنبک ضبط کنم اما بايد در فرمي آن را ارائه کنم که براي مخاطب کشش داشته باشد. اگر به اين ظرفيت و کشش فکر نکنم ديگر نمي توانم توقع داشته باشم مردم همان قدر که به خواننده توجه مي کنند به من هم توجه داشته باشند. اگر از تنبک مثال زدم به خاطر اين است که اين ساز در جامعه موسيقي ما خيلي مهجور است. اما همين تکنوازي تنبک مي تواند با ميزاني از تنوع و در فرمي ارائه شود که حداقل مخاطب متخصص را به خود جلب کند. اما حالا مي بينيم کارهايي که ارائه مي شوند من را که کارم موسيقي است و نوازنده تنبک هم هستم نمي تواند به دنبال خود بکشاند.

-نوع ديگري از خواننده سالاري هم وجود دارد که ارتباطي به مخاطب ندارد؛ يعني خواننده سالاري در ميان گروه هاي موسيقي. گاهي مي بينيم خواننده يي با اينکه سرپرست گروه نيست اما رهبري گروه را به عهده مي گيرد. مثلاً روي قطعات نظر مستقيم مي دهد و به نوعي آهنگساز دنباله رو خواننده مي شود. اگر ممکن است در مورد اين نوع خواننده سالاري هم صحبت کنيم.

وقتي قرار است کار گروهي انجام شود به هر حال بايد سليقه جمعي در آن شرکت داده شود. وقتي کاري قرار است ساخته شود که در آن از کلام انساني استفاده شده، يک ضلع اثر آهنگساز است، يک ضلع خواننده و اگر شعر معاصر مورد استفاده قرار گرفته باشد يک ضلع هم شاعر خواهد بود. خيلي از تصنيف هاي قديمي در نتيجه همنشيني شاعر، آهنگساز و خواننده شکل گرفته است. حالا در مرحله بعد يا يک گروه همدل وجود داشته يا نوازندگاني که استخدام مي شدند تا کار را اجرا کنند. نوازندگان هم با ايده هاي خاص خودشان درگير کار مي شوند. من بارها ديده ام نوازنده يي که براي چند ساعت وارد استوديو مي شود تا کاري را اجرا کند با خود ايده هايي دارد که مي تواند در کار تاثيرگذار باشد. همه چيز بستگي به همدلي و رفاقت در گروه دارد. در گروه دستان ممکن است قطعه را آقاي متبسم يا آقاي فرجپوري ساخته باشند، من هم به عنوان خواننده چيزي را که اجرا مي کنم بايد با سليقه ام هماهنگ باشد. نظرات خودم را مي گويم. گاهي گروه نظرات خود را در مورد کار من مي گويد. اين بستگي دارد که اين گفت وگو در آن گروه چقدر رسم باشد. اما اگر بخواهيم وضعيت نه رومي رومي و نه زنگي زنگي را در نظر بگيريم اين گفت وگو بين آهنگساز، خواننده و بعضاً شاعر اجتناب ناپذير است.

-شما اجراي گروه شهناز با آقاي شجريان را در تهران ديديد؟

نه، متاسفانه آن زمان در ايران نبودم.

-بين کار با گروه آوا و گروهي که متشکل از آقاي کلهر، عليزاده، شما و پدرتان بود کدام يک برايتان تجربه مهم تري محسوب مي شود؟

نمي توانم اين دو گروه را با هم مقايسه کنم. به نظرم هر کدام صدادهي خاص خودشان را داشتند.

-البته اين سوال را بايد از آقاي شجريان بپرسيم. اما از شما مي پرسيم که شما بگوييد بايد از پدر بپرسيد. گفته مي شود دليل تشکيل گروه شهناز اين بوده که آقاي شجريان از کيفيت و صدادهي گروه آوا که سال گذشته با اين گروه روي صحنه رفتند راضي نبوده اند و به همين خاطر به فکر تشکيل گروه ديگري افتادند.

نه اين صحبت پدر نيست.

-مطمئنيد؟

صد درصد. تا آنجا که من مي دانم گروه شهناز به اين دليل شکل گرفت که پدر مي خواستند گروهي از جوانان را به عنوان يک گروه مستقل در کنار هم جمع کنند که به لحاظ سازبندي هم ارکستر کاملي باشد. حتي اين ايده مطرح شد که زماني من به عنوان خواننده در کنار آنها باشم و زماني پدر با آنها برنامه اجرا کند. ضمن اينکه کار با گروه جديد گاهي لازم است و خودش به تجربه هاي جديد ختم مي شود.

-سال گذشته و امسال شاهد کنسرت هاي بزرگي بوديم. از اين کنسرت ها کدام را ديديد؟

متاسفانه هر کدام را به دليلي از دست دادم. به هنگام برگزاري عمده کنسرت ها در ايران نبودم. به هر حال از کم سعادتي من بوده است.

-در ميان موسيقي هايي که در اين مدت شنيده ايد کدام برايتان دوست داشتني تر بوده اند؟

«زير تيغ» آقاي عليزاده را خيلي دوست داشتم. البته کارهاي زيادي بوده اند که نشنيده ام.

-تصميم نداريد وارد حوزه آهنگسازي شويد؟

من آهنگساز نيستم. تحصيلات آهنگسازي هم ندارم. اما فعلاً هر ملودي که به ذهنم مي آيد در جايي يادداشت مي کنم که شايد جايي به کار آيد. گاهي وقت ها که براي آوازها روي شعرها طرح مي زنم و کار مي کنم، اتودها فرم هاي تصنيفي به خود مي گيرند که آنها را يادداشت مي کنم.

منبع : اعتماد